Spiegel: Professor Stiglitz, all’inizio della guerra in Iraq, l’amministrazione statunitense sperava almeno in termini di bilancio di chiudere in pareggio.

Stiglitz: … credevano sinceramente che la popolazione irachena potesse usare le rendite petrolifere per pagare la ricostruzione.

Spiegel: e ora lei ha fatto una stima che i costi della guerra siano tra 1 trilione di dollari e 2 trilioni. Come spiega questa differenza?

Stiglitz: Primo, la guerra è stata molto più difficile di quello che si aspettava il presidente Bush e il suo governo. Pensavano che fosse una passeggiata, che tutti avrebbero ringraziato, che avrebbero istallato un governo democratico e poi se ne sarebbero andati. Ora che la guerra sta durando così tanto di più, loro devono adeguare costantemente il loro budget. E’ cresciuto da 50 miliardi di dollari a 250 miliardi. Oggi, il Congressional Budget Office parla di 500 miliardi di dollari e più per questa avventura.

Spiegel: Che è comunque molto più basso dei suoi calcoli.

Stiglitz: I numeri riportati non includono neppure la totalità dei costi di budget dati al governo. E i costi di budget non sono che una porzione dei costi per l’economia nel suo complesso. E paragonateli alla prima guerra del Golfo, quando gli Stati Uniti hanno addirittura avuto un profitto!

Spiegel: Perché la Germania ha pagato?

Stiglitz: Perché la Germania ha pagato, perché tutti hanno pagato. I nostri alleati li abbiamo convinti a pagare per l’equipaggiamento usato e abbiamo rifornito il nostro apparato militare. Questa volta la maggior parte degli altri paesi non sono stati disposti a comportarsi nella stessa maniera.

Spiegel: Bush ha semplicemente sbagliato i calcoli, o ha ingannato il pubblico sui veri costi della guerra?

Stiglitz: Penso entrambi. Ha voluto credere che non fosse cara, ha voluto credere che fosse facile. Ma ora ci sono prove evidenti che i canali di informazione che arrivavano alla Casa Bianca erano distorti, e sono questi che principalmente lo hanno informato. Larry Lindsey …

Spiegel: … l’ex top consigliere economico della Casa Bianca …

Stiglitz: … diede – nel 2002 – cifre che arrivavano ai 200 miliardi di dollari. Penso che questa sia stata la più accurata stima tra le informazioni di quel periodo. E’ stato licenziato. Non la volevano ascoltare.

Spiegel: Negli Stati Uniti si discute raramente dei costi finanziari della guerra. E’ abitudine considerarli un sacrificio per raggiungere uno scopo comune. Perché è diverso oggi?

Stiglitz: Questa non è come una guerra mondiale dove eri attaccato. Noi siamo stati attaccati a Pearl Harbour, dovevamo rispondere. Questa volta, noi avevamo una scelta, dovevamo decidere come e chi attaccare …

Spiegel: … e se ve lo potevate permettere.

Stiglitz: Beh, ce lo possiamo permettere, non è questo il punto. Il punto è: 1 trilione di dollari o 2 trilioni sono un sacco di soldi. Se il tuo obiettivo è avere un Medio Oriente stabile, garantirti il petrolio, o estendere la democrazia, puoi fare molta campagna acquisti per la democrazia con questa cifra. Contestualizziamola: il mondo spende 50 miliardi di dollari all’anno in aiuti. Quindi quello di cui stiamo parlando è moltiplicare il budget per gli aiuti di 20 volte. Non direste che questo potrebbe fare molto di più per la pace, la stabilità e la sicurezza?

Spiegel: Bush risponderebbe che vale la pena di spendere così tanto per diminuire le probabilità di un grosso attentato contro gli Stati Uniti.

Stiglitz: Nessuno prende seriamente questa giustificazione. Invece, la maggior parte della gente pensa che la guerra in Iraq ha aumentato le probabilità di un attacco. Comunque, è difficile inserire questo aspetto in termini finanziari.

Spiegel: Come ha calcolato i costi della guerra?

Stiglitz : Le cifre ufficiali sono solo la punta di un enorme iceberg. Per esempio, uno dei costi della guerra è dato dai soldati che oggi vengono gravemente feriti ma rimangono in vita, e noi possiamo mantenerli in vita, ma con costi enormi.

Spiegel: E’ questa la voce più alta delle sue stime?

Stiglitz: E’ molto importante. L’amministrazione Bush sta facendo tutto quello che può per nascondere il grande numero di veterani che tornano gravemente feriti, 17.000 al momento compresi circa un 20% con serie ferite alla testa e al cervello. Perfino la stima di 500 miliardi di dollari non considera la disabilità permanente e quindi i costi per l’assistenza sanitaria che i contribuenti dovranno pagare per gli anni a venire. E l’amministrazione non è neppure generosa con i veterani, le vedove e il loro figli.

Spiegel: Cosa significa?

Stiglitz: Se rimani ferito in un incidente in macchina, e fai causa all’autista, otterrai molto di più per la tua ferita che non se stai combattendo per il tuo paese. Qui c’è un doppio standard. Se ti capita di mettere la tua vita a rischio combattendo per il tuo paese, prendi poco. Se attraversi la strada e rimani ferito, prendi molto di più. Similarmente, i pagamenti per un soldato morto arrivano appena a 500.000 dollari, che è molto meno del risarcimento standard per una morte. Questo valore statistico per una vita negli Stati Uniti ammonta a circa 6 milioni e mezzo di dollari.

Spiegel:  Quanto costa al governo americano un soldato con una lesione grave e permanente al cervello?

Stiglitz: La mia stima al ribasso è di circa 4 milioni. Solo per questo gruppo ci sarà un costo totale di 35 miliardi di dollari dei quali nessuno sta parlando. Ma osserva il quadro più amplio: l’ Ufficio per i Veterani dell’amministrazione aveva originariamente fatto delle previsioni per lo scorso anno che circa 23.000 veterani di ritorno dall’Iraq avrebbero necessitato di cure mediche. Ma nel giugno del 2005 ha rivisto la stima portandola ad una cifra di 103.000. Nessun dubbio che l’anno scorso l’ufficio per i veterani ha dovuto chiedere al Congresso fondi di emergenza per l’ammontare di 1,5 miliardi.

Spiegel: Se questa è una guerra da 1 trilione di dollari, perché gli Stati Uniti non riforniscono i soldati di una buona protezione e di veicoli più corazzati?

Stiglitz: Ovviamente gli Stati Uniti possono pagare per migliori giubbotti anti proiettile. Rumsfeld, il nostro segretario alla difesa, ha detto che si deve combattere con le protezioni in dotazione, ma questo è da incoscienti. L’ establishment militare sta guardando solo ai costi di breve periodo. Se non forniscono protezioni adeguate, risparmiano qualcosa oggi, ma i costi dell’assistenza sanitaria saranno il futuro di qualche altro presidente. Ritengo che sia fisicamente e moralmente irresponsabile.

Spiegel: Questa guerra avrebbe potuto essere più sicura per le truppe e più economica per il paese?

Stiglitz: Esattamente.

Spiegel: La guerra non è più sostenibile neppure per paesi così ricchi come gli Stati Uniti?

Stiglitz: Si deve ricordare che abbiamo un’economia da 13 trilioni di dollari l’anno. Il problema non è se te la puoi permettere, ma se questo è il modo in cui vuoi spendere i tuoi soldi. Nell’usare le limitate risorse che abbiamo per combattere questa guerra, abbiamo meno risorse per fare altre cose. Avete visto in televisione cosa è successo a New Orleans dopo l’uragano Katrina. I riservisti e la guardia nazionale sono solitamente le risorse che usiamo per questo tipo di emergenze nazionali. Loro non erano qui, erano in Iraq e così noi eravamo meno protetti.

Spiegel: Prima dell’invasione dell’Iraq, l’amministrazione americana ha affermato che il modo migliore per tenere il prezzo del petrolio sotto controllo è una guerra veloce e vittoriosa. Ai tempi un barile di greggio era a 25 dollari e ora è superiore ai 60 dollari. Quanto di questo aumento è dovuto alla situazione irachena?

Stiglitz: Nella nostra analisi sui costi della guerra, noi pensiamo che solo una modesta percentuale dal 5% al 10% dell’aumento è causato dalla guerra. Vogliamo tenere il nostro studio prudente, così nessuno si metterà a discutere le nostre cifre e nessuno lo ha fatto. Ma ritengo che ci sia una diffusa sotto stima dei costi reali.

Spiegel: Ma perché? Cina e India stanno aumentando la loro domanda, la crescita globale sta procedendo. Questo è pilotare i prezzi.

Stiglitz: Quando cresce la domanda, cresce anche l’offerta – così funzionano i mercati normalmente – ora stiamo assistendo ad un aumento della domanda di petrolio ma non c’è un commisurato aumento dell’offerta. E c’è una risposta semplice, è l’Iraq. Ma non è solo perché la sua produzione è bassa.

Spiegel: Cosa altro?

Stiglitz: Il Medio Oriente ha i più bassi costi di produzione del mondo. Possono produrre petrolio a 10, 15, 20 dollari al barile. Ora noi abbiamo la tecnologia per produrre petrolio in altri posti ad un costo tra i 35 e i 45 dollari al barile. Ma chi vuole sviluppare campi petroliferi o investire in nuove tecnologie altrove se sanno che in cinque anni il Medio Oriente potrà offrire petrolio ai prezzi precedenti?

Spiegel: In altre parole, quando in Medio Oriente tornerà pace e stabilità, il prezzo del petrolio potrebbe tornare a 25 dollari, nonostante la grande fame globale di energia?

Stiglitz: Si. In ogni caso questo è il livello di prezzo che i commercianti di petrolio stavano speculando in future trading prima dello scoppio della guerra.

Spiegel: Ci dovrebbero essere forti pressioni economiche su Bush per porre fine a questo conflitto.

Stiglitz: Le sole persone che stanno avendo benefici da questa guerra sono gli amici di Bush nell’industria petrolifera. Ha fatto all’economia americana e all’economia globale un tremendo danno, ma i suoi amici in Texas non potrebbero essere più felici. Il prezzo del greggio è alto e loro fanno soldi quando il prezzo del petrolio sale. I loro profitti hanno livelli da record.

Spiegel: Lei non ama molto questo presidente?

Stiglitz: Oh, non è un fatto personale. E’ tutto per la sua politica.

Spiegel: C’è un vecchio detto: la guerra è buona per l’economia.

Stiglitz: Ascoltate, la seconda guerra mondiale è stata veramente inusuale in quando l’America veniva dalla grande depressione. Così la guerra ha aiutato l’economia ad uscire con decisione dal declino. Questa volta, la guerra è un male per l’economia sia sul breve che sul lungo periodo. Avremmo potuto spendere trilioni in ricerca o educazione, invece. Questo avrebbe portato in futuro ad un aumento della produttività.

Spiegel: Allora il disastro economico della guerra all’Iraq è perfino peggiore di quello politico?

Stiglitz: Siamo così ricchi e siamo in grado di resistere perfino questo livello. Costringere alla fuga altri investimenti, indebolire l’economia nel futuro, questa non è ancora una crisi. Ma è un’erosione. Diventa un problema per i nostri legislatori. E non dimenticate la questione importante della proliferazione nucleare di Iran e Nord Corea. Consumiamo la nostra abilità per occupandoci di cose serie trattando con qualcosa che è meno serio.

Spiegel: Qual è la sua opinione economica sull’Iran?

Stiglitz: Stiamo aiutando coloro che Bush definisce 'cattivi’. Teheran non potrebbe essere più felice rispetto all’alto prezzo del greggio come risultato della guerra all’Iraq.

Spiegel: Se il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite vota le sanzioni contro l’Iran e il suo export petrolifero, che cosa significherebbe per l’economia mondiale?

Stiglitz: Significherebbe una importante sospensione, poiché il prezzo del petrolio potrebbe salire oltre i 100 dollari. Si può innalzare il prezzo da 25 a 40 dollari e la gente può assorbirlo. Se il prezzo sale sopra  60 dollari il consumatore non è felice. Comincia a rimodellare i consumi, passa a automobili più piccole, guida meno veloce. A 100 o 120 dollari ci sono grandi cambiamenti nello stile di vita. La vendita di macchine crollerebbe. I più poveri dovrebbero affrontare seri problemi di scelta tra riscaldamento e cibo.

Spiegel: Il mondo non può permettersi le sanzioni in questo momento?

Stiglitz: Stiamo parlando di non rilasciare i visti ai loro funzionari per visitare i nostri paesi.

Spiegel: Che non è una misura così dura.

Stiglitz: Non è una sanzione. Quindi la risposta è, si, non siamo di fronte a vere sanzioni.

Spiegel: Professor Stiglitz, grazie per l’intervista

L’intervista è stata fatta da Frank Horning e Georg Mascolo